Faccia a faccia con Poroshenko

Un corrispondente del giornale Kommersant è riuscito a parlare a quattr'occhi con Petr Poroshenko. Il colloquio è risultato caotico, ma si tratta della prima intervista al neoeletto presidente dell'Ucraina.

A proposito della federalizzazione: lei dice sempre che l'Ucraina è uno stato unitario, e che non vi sarà una federalizzazione. Perché? A ben vedere, intorno a noi ci sono molti stati federali, come la Russia o la Germania...

O la Polonia, o la Bielorussia, giusto? No. Né la Polonia, né la Bielorussia, né la Moldavia lo sono... Intorno a noi non ci sono degli stati federali. C'è la Germania, e basta.

E la Russia? — protesto io.

E va bene. La Russia ha un territorio vasto come mezzo mondo. Ma nella sostanza, la Russia non è uno stato federale. Uno stato federale ha un potere centrale debole. Lei potrebbe affermare che la Russia abbia un potere centrale debole?

Tutt'altro!

So per certo che nessun potere viene delegato. Le nostre regioni, dopo che avrò condotto una decentralizzazione del paese, ma non una federalizzazione, disporranno di poteri molto maggiori di quelli che possiedono i soggetti federali della Russia.  

Forse si tratta solo di mettersi d'accordo sui termini? Forse la decentralizzazione non è altro che una federalizzazione?

No, non è la stessa cosa. Perché la decentralizzazione è quando noi da un lato lasciamo il potere a un centro forte, ma dall'altro trasferiamo alle regioni e alle comunità il diritto di risolvere l'assoluta maggioranza dei problemi della vita quotidiana della popolazione, di modo che per risolvere tali problemi non sia necessario rivolgersi al centro.  

Ma è proprio ciò di cui parlavo io.

Inclusi quei problemi che possono interessare o preoccupare la popolazione di lingua russa. Ad esempio, la lingua in cui parlare. Perché qualcuno sta cercando di porre la questione di una seconda lingua ufficiale? E perché cerchiamo di costringere per forza un cittadino che vive a Ternopol', a L'vov, a Zhitomir, a Vinnitsa, a Poltava, a Chernigov, a Cherkassy, a parlare il russo come seconda lingua? Non bisogna far questo. Noi abbiamo un certo status quo, e ogni cambiamento deve essere volto a risolvere i problemi, se essi sono di ostacolo a qualcuno.  

Il voto in Ucraina dai seggi di Mosca

Ma non c'è bisogno di costringerli. Bisogna semplicemente consentire anche agli abitanti del Donbass di parlare il russo e fissare nella legislazione questo loro diritto, invece di spaventarli dicendo loro che il russo gli verrà tolto.

Ad esempio, un abitante del Donbass ritiene che sia un problema non avere una lingua ufficiale da poter usare pienamente nella sua vita, e non solo in quella quotidiana, perché oggi non esiste il problema di quale lingua le persone parlino in famiglia, o al lavoro, o altrove, e voi questo lo sapete meglio di chiunque altro. Anche quando parli in russo negli enti di autogoverno locale, nei tribunali o in altri luoghi, questo problema non si pone. Ma il diritto di difendere questo diritto... forse la gente lo può reclamare. Va bene, io esigo che nel Donbass mi parlino in russo, se è così che voglio. Ne avete il diritto. Ed è il diritto di una massa. Se la comunità ha deciso così, che parlino pure solo in russo con loro. Magari, in qualche posto come Enakievo, si parlerà inglese. È un vostro diritto. E questo diritto deve essere delegato. Nessuno lo ha mai limitato. È proprio questa la decentralizzazione.

Lei non pensa, — domando io cambiando argomento, — che in sostanza il potere in Ucraina sia stato conquistato con la forza?

Chi le ha detto una cosa del genere?

Beh, lo abbiamo visto tutti in diretta alla televisione.

Dove l'ha visto? Ma quale presa del potere con la forza? Mi dica chi ha preso cosa. Io il primo dicembre, per sua informazione, e questo è stato trasmesso dai canali televisivi di tutto il mondo, mi sono schierato in difesa della polizia e ho ostacolato qualsiasi assalto e conquista con la forza dei palazzi dell'amministrazione.  

La mia posizione di principio, che ho mantenuto durante tutti i conflitti, è questa: ero assolutamente contrario alla presa di qualsiasi edificio. E oggi si può vedere che la mia posizione era sostenuta dalla maggioranza assoluta dei cittadini ucraini.  

Pertanto, mi scusi ma la posizione di chi tenta di giustificare le proprie azioni con il fatto che in Ucraina non esiste uno stato è una posizione da imbroglioni. Quando qualcuno tenta di giustificare le proprie azioni con l'introduzione di truppe di uno stato straniero nel territorio di un altro stato, è una violazione del diritto internazionale, è un atto di aggressione. Non è né bene né male. Lo dico spassionatamente. Semplicemente, ho una posizione. Se pensiamo che la cosa si possa affidare a qualsiasi tribunale internazionale, - c'è il tribunale internazionale dell'Aia, il tribunale internazionale dell'ONU - scegliamo un'istanza giudiziaria e sottoponiamoci al suo giudizio. Anche questa è una delle alternative che si possono scegliere.

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Ma noi già ci immaginiamo in linea di massima come si esprimerà il Tribunale dell'Aia.

Trovate un altro tribunale, allora. Trovate un tribunale a Stoccolma.

Non lo abbiamo...

Sì che c'è. La Corte arbitrale internazionale di San Pietroburgo, per dirimere le controversie commerciali tra i paesi della CSI. Io ho partecipato alla firma degli accordi sul libero commercio nella CSI, in cui si annunciava che sarebbe entrata in funzione. Ok, non è una cosa costruttiva.

Quindi lei pensa che nel mondo non esistano dei tribunali che siano in grado di risolvere problemi come questi, tra gli stati? Ci sono. L'ONU è stata creata per questo.

Ecco, guardi: oggi come conseguenza di queste azioni la Russia, purtroppo, si ritrova isolata sul piano internazionale.

Ma dalla visita di Vladimir Putin in Cina non si direbbe che la Russia si trovi in una situazione di isolamento internazionale.

E va bene. Io lo dico senza rallegrarmene. Parlo dell'alto prezzo che oggi stanno pagando tutti.

Lo dice forse con compassione?

Certo. Non ne sono contento, parlo dell'isolamento, e assolutamente non me ne rallegro. Nient'affatto. Parlo appunto con compassione. Tutto questo non vale il prezzo che ora tutto il mondo sta pagando, e in particolare la Russia e l'Ucraina.

Vorrei domandarle questo: lei voleva diventare presidente?

Lo accolgo come una croce, se il paragone le risulta chiaro.

Pagherete per il gas?

Per il gas? Se pagheremo? Certo che sì. Quale prezzo...

Insistete ancora sui 268 dollari per mille metri cubi?

Per ora io non sono ancora il soggetto che dispone delle finanze.

Ma lei avrà un suo punto di vista.

Io ritengo che lo stato ucraino non debba pagare niente. Esistono dei soggetti economici ed esistono degli accordi tra i soggetti economici, che continuano a cambiare di punto in bianco: ora 260, ora 460, ora 550. Questo non c'entra nulla con il mercato.  Io vorrei pagare il gas a un prezzo di mercato. Non vorrei pagare dei prezzi politici.

Ma adesso il debito esistente deve essere comunque saldato, o no?

E il debito per gli impianti della Chernomorneftegaz presi con la forza esiste? Bisogna pagarlo? Voi vi siete impadroniti di un pozzo nostro, ucraino: qualcuno dovrà pagare per questo? Da quel pozzo si estrae gas. Vi sono stati investiti dei soldi del bilancio statale ucraino. Per questo bisogna pagare o no, lei cosa ne pensa? Il pozzo è situato nella regione di Kherson. Ci sono arrivate le truppe da sbarco.

Ma di questo, probabilmente, bisognerà parlare a parte...

Che cosa interessante: il debito va pagato, mentre di questo bisogna parlare. Allora bisogna parlare di tutto. Ecco, guardi, lei mi ha chiesto se si debba saldare il debito: io le rispondo che bisogna parlare di tutto.

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